Analizy rynku funduszy inwestycyjnych, zasady i strategie inwestowania, jak wybrać fundusz
Remigiusz Stanisławek
RSS


Blog > Komentarze do wpisu

Ale Salsa! W Expanderze nie umieją liczyć!

Nie dość, że strukturę reklamują jak lokatę, to jeszcze podają: 36% zysku w 4 lata to 9% średniorocznie. Wydaje Ci się, że mają rację?

Salsa 2012 w reklamie

Dopiero co pisałem o wytycznych KNF dotyczących sposobu oferowania produktów strukturyzowanych a tu znowu: otrzymuję od Expandera na reklamę 'lokaty na 9%'. Klikam na link w e-mailu:

Salsa II w Expanderze

Czyż reklama nie sugeruje, że mamy do czynienia z lokatą? Niestety tak. A przecież KNF wyraźnie ostrzega przed takimi praktykami.

Skąd Expander wziął 9% średniorocznego zysku?

Rozumiem, że zabiegani przedstawiciele Expandera nie mają czasu na szkolenia z podstaw matematyki finansowej, ale w końcu ktoś chyba takie bzdury matematyczne kontroluje? Pewnie tak. Ale to z kolei świadczy o podstawowych brakach wiedzy na poziomie kierownictwa.

Wstyd, Expanderze, wstyd.

Ale o co chodzi?

Reklamowane wyniki historyczne produktu Salsa II (w stopce reklamy) informują:

Stopa zwrotu indeksu DB SALSA Sectors EUR w okresie 27.10.2008 do 21.10.2012 wyniosła netto 36,68% czyli 9,17% rocznie.

Nie chciałbym powierzać pieniędzy firmie, która popełnia tak podstawowy błąd: procentów, proszę Państwa, nie dzielimy!

Czyli:

  • 36,68%zysku w 4 lata nie oznacza 9,17% średniorocznie!
  • 36,68%zysku w 4 lata to nieco mniej: 8,13% średniorocznie!

Szczegółowe wyjaśnienie i poprawny sposób obliczeń znajdą Państwo w moim artykule: 300% w 10 lat to nie 30% średniorocznie.

Warto pamiętać, że podane wyniki nie uwzględniają prowizji od zakupu struktury (te zaczynają się tutaj od 5% i maleją wraz z inwestowaną kwotą).

Ponieważ już w reklamie znajdujemy szkolne błędy...

... to mam także poważne obawy, co do przekazywania potencjalnym inwestorom szczegółowej wiedzy o produkcie. Na wszelki wypadek przytoczę kilka faktów, zazwyczaj przemilczanych w punkcie sprzedaży. Warto aby inwestorzy mieli wiedzą o tym w co inwestują.

Salsa 2012 to nie jest lokata. To lokata strukturyzowana

A to istotna różnica. Struktura to rodzaj 'zakładu', który - jeżeli się sprawdzi, gwarantuje inwestorowi zysk na poziomie 0%. A jeżeli 'się uda' to można liczyć na zyski nawet ponad 10% średniorocznie.

O tym jak działa produkt strukturyzowany pisałem wielokrotnie. Dla przypomnienia: większa część inwestycji ma zapewnić zwrot kapitału (z OWU wynika, że są to obligacje skarbowe o stałym oprocentowaniu), a jedynie część jest opcją na 'sprawdzenie' się strategii indeksu DB Salsa Index. Tym samym aby całą struktura zarobiła 10% w skali roku, taka część 'agresywna' musi zarobić kilkadziesiąt procent. A to oczywiście nie dzieje się często. Dlatego struktury statystycznie uzyskują słabe wyniki.

Ile w przeszłości zarabiały struktury 4-letnie?

Struktury (lokaty strukturyzowane) to nic nowego. Ponieważ w reklamie Expander powołuje się na 4-letnią strukturę przygotowałem zestawienie innych produktów strukturyzowanych, 4 letnich, które już się zakończyły (na podstawie danych portalu Analizy Online).

Na 114 4-letnich produktów strukturyzowanych:

  • 73 (czyli 64%) zakończyły się wynikiem 0%
  • 25 (czyli 22%) zakończyło się wynikiem 0-3%
  • 11 (czyli 9,6%) zakończyło się wynikiem 3-6%
  • 1 (czyli 0,9%) zakończyła się wynikiem 6-9%
  • 4 (czyli 3,5%) zakończyły się wynikiem ponad 9% 

Średni wynik to 1,14% zysku średniorocznie.

Wyniki produktów strukturyzowanych (4 letnie)

Historyczne wyniki podobnych produktów

To, że ten sam produkt w przeszłości miał świetny wynik w przypadku produktu strukturyzowanego nie oznacza, że musi się to potwierdzić w przyszłości. Z reguły się nie potwierdza. Poniżej kilka przykładów - zyski podaję w ujęciu średniorocznym:

Produkt "Afryka & Arabia"

  • subskrypcja #1: zysk 0%
  • subskrypcja #2: zysk 0%
  • subskrypcja #3: zysk 3,8% - udało się za trzecim razem...

Produkt "Efektywna Inwestycja"

  • subskrypcja #1 ... #5 : zysk 0%
  • subskrypcja #6: zysk 0,7% - udało się za szóstym razem (choć 0,7% zysku rocznie nie powala...)
  • subskrypcja #7 zysk 2,1% 

Produkt "Industry Impact" (Noble Bank)

  • wszystkie 6 subskrypcji zakończone wynikiem 0%

Produkt "Luxury Goods" (Noble Bank)

  • subskrypcja #1 ... #5 : zysk 0%
  • subskrypcja #6: zysk 1,7% - udało się za szóstym razem (choć 0,7% zysku rocznie nie powala...)

W powyższych przykładach (wybranych) kolejne subskrypcje zarabiały więcej niż poprzednie. Nie jest to regułą:

Produkt "Global Market +8%"

  • subskrypcja #1: zysk 0,6%
  • subskrypcja #2: zysk 0,4%

Produkt "Salsa I"

  • subskrypcja #1: zysk 11,1%
  • subskrypcja #2: zysk 8,1%



Kiedy warto wybrać Salsę 2012?

Jeżeli mamy pełną świadomość tego jak działa taki produkt, jakie są szanse na zyski i jeżeli jesteśmy mocno przekonani, że scenariusz, który zakłada ten produkt ponownie się sprawdzi (tak jak w poprzednich latach).

Sama strategia i zasady naliczania końcowego zysku są bardzo proste :):

Strategia Salsa (skrót od Sharpe Alpha Long Short Allocation), została opracowana przez Deutsche Bank London i zakłada dynamiczną wymianę pozycji długich i krótkich w portfelu (odpowiednio zakup i sprzedaż opcji). Strategia ta oparta jest o akcje kilkudziesięciu największych europejskich firm, skupionych w pięciu sektorach: budownictwo i surowce, telekomunikacja i technologie, energia i usługi, medycyna i branża chemiczna oraz banki i ubezpieczenia. Dla każdego z 5 wspomnianych wyżej koszyków, składających się z 2 indeksów, określana jest zmienność i stopa zwrotu z minionych 12 miesięcy. Wynik z ostatnich kilku miesięcy ma jednak większą wagę niż wynik z początku badanego okresu. Następnie określany jest tzw. wskaźnik Sharpea dla każdego koszyka. Wskaźnik ten jest jedną z miar wyników inwestycyjnych, uwzględniającą stopę zwrotu oraz poniesione ryzyko. W rezultacie zajmowana jest długa pozycja w koszyku o najwyższym wskaźniku Sharpea oraz pozycja krótka w koszyku, który ma najniższy wskaźnik Sharpea. Taka analiza przeprowadzana jest co miesiąc, wskutek czego raz w miesiącu może być dokonana zmiana struktury portfela. W ramach strategii Salsa monitorowana jest też różnica poziomów zmienności koszyków, co skutkuje odpowiednią proporcją między pozycjami długą i krótką oraz pozwala realizować założony cel zmienności strategii (zaledwie 9%). Koszyk o większej zmienności ma mniejszy udział w portfelu.

Wartość premii wypłaconej na koniec okresu ubezpieczenia uzależniona jest od zachowania się indeksu DB SALSA Sector EURO Net. W dniu 05.12.2012 roku zostanie ustalona wartość początkowa indeksu. Raz w miesiącu, przez cały okres trwania inwestycji, zostanie ustalony kurs zamknięcia indeksu dla każdego z tych dni (w sumie 36 obserwacji). Premia zostanie obliczona jako iloczyn składki alokacyjnej, współczynnika partycypacji (85-115%) we wzroście indeksu wyrażonego jako średnia kursów zamknięcia z Dni Obserwacji względem wartości początkowej.

Warto tylko w skrócie przypomnieć: zysk nie zależy od tego ile warty będzie indeks na końcu. Zysk zależy od średniej odczytów z każdego miesiąca trwania tej inwestycji.

Zakup tego (czy jakiegokolwiek innego) produktu inwestycyjnego bez znajomości tego jak działa jest trochę loterią. A zakup wielu różnych produktów - tak często proponowany w punktach sprzedaży - cóż: jest na pewno mniejsze ryzyko, ale też szanse na rozsądne zyski znacznie, znacznie mniejsze.

 

 

 

 

 

 

wtorek, 20 listopada 2012, remigiusz.stanislawek

----------------------------------------------------------------
Fundusze inwestycyjne to doskonały sposób na pomnażanie naszych oszczędności.

Pod warunkiem, że potraktujemy to jako inwestycję. Funduszami należy zarządzać. Pozostawienie pieniędzy na wiele lat powoduje, że mamy dużą szansę aby nasz końcowy wynik był gorszy niż lokata bankowa.

O funduszach w Polsce wypowiadają się ... przedstawiciele funduszy, firm doradztwa finansowego. I niestety często to co czytamy, słyszymy czy też widzimy jest dość dalekie od rzeczywistości.

Pokazuję w jaki sposób, bez specjalistycznej wiedzy każdy może świadomie zarządzać własnymi inwestycjami. To naprawdę proste. Wystarczy zerwać z mitami inwestowania. Aby skutecznie inwestować na rynku funduszy nie trzeba być ekspertem.

Można wierzyć reklamie. Ale można też wziąć sprawy w swoje ręce. A tego chyba warte są nasze pieniądze?

Remigiusz Stanisławek
trener inwestycyjny (ponad 250 szkoleń z cyklu Fundusze to nie lokata)
twórca firmy i portalu Opiekun Inwestora
laureat nagrody: Innowacja Roku 2009

Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2012/11/20 22:02:54
Tradycyjnie: czepiamy się nomenklatury u innych, a sami popełniamy błędy. Jak salsa może być "lokatą strukturyzowaną", skoro ma OWU? Jeśli ma OWU to jest polisą, a nie lokatą, czyż nie?

Wydaje mi się, że takie podawanie liczb przez Ex'a wynika z chęci uproszczenia - właściwie wszyscy podają w ten sposób wyniki struktur (także przywoływane analizy online), bo chodzi o to, by klient rozumiał skąd taki wynik się bierze i mógł porównać z innymi.

Cenię Pana analizy, ale tym razem Pan się po prostu czepił. Samemu popełniając błąd (polisa vs lokata) i nie zauważając, że tak samo jak Expander postępują praktycznie wszyscy.
-
2012/11/21 10:17:06
@bmw_1983
Wiele 'struktur' opakowywanych jest w formę ubezpieczenia. Nie chodzi mi o formę produktu, ale nazwanie tego w reklamie Lokatą (czyli sugerującym, że jest to gwarantowany zysk - jak to na lokacie) a w rzeczywistości są jakieś szanse na zysk. Sam produkt jest strukturą.

Upraszczanie obliczeń - tu się nie zgodzę aby przejść nad tym do porządku dziennego. To, że tak robią wszyscy nie oznacza, że jest ok. I na pewno upraszczanie nie służy temu, aby 'Klient wiedział skąd taki wynik się bierze'. Sytuację mamy odwrotną: klient jest błędnie edukowany, że można sobie procenty po prostu podzielić, potem spojrzy na wynik jakiegoś funduszu w długim czasie i policzy, że 300% w 10 lat to 30% średniorocznie (w rzeczywistości 14,87%). Byłem na wielu szkoleniach 'sprzedażowych' gdzie bez zająknienia stosowano 300% w 10 lat = 30%, rekordzista pokazał wynik funduszu Pioneera 900% w 15 lat i przekonywał salę, że jest o 60% średniorocznie. Takie potworki pojawiają się czasem w mediach - a inwestorzy potem wierzą w gruszki na wierzbie oczekując 30% zysków ...


-
2012/11/21 10:18:46
Tu jeszcze raz dla zainteresowanych przypomnę artykuł pokazujący o co chodzi z tym 'upraszczaniem'.

opiekuninwestora.blox.pl/2011/04/300-w-10-lat-to-nie-30-rocznie.html
-
Gość: n0name, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/11/21 22:07:03
Panie Remiugiuszu. Proszę więc podać lepsza lokatę strukturyzowaną niż Salsa, skoro ta jest tak chytrze opisana i wg. Pana nie najlepsza.

Polecam przeczytac:
www.ekonomia24.pl/artykul/918639.html

1 Edycja Salsy: 4 lata 52% zysku (netto)
2 Edycja Salsy: 4 lata 36% zysku (netto)

Pytam się czemu wątpić w to co się już dwukrotnie sprawdziło?

Co w tamtych latach (1 i 2 edycji Salsy) dało klientowi lepszy zysk + gwarancje 100% zwrotu kapitału?

-
Gość: paulhewson, *.dormar.net.pl
2012/11/22 00:33:10
Witam,
wydaje mi się, że to Pan robi podstawowy szkolny błąd - w swoim sposobie liczenia rocznego oprocentowania zakłada Pan roczną kapitalizację odsetek, a to przecież zupełnie inna bajka. Oczywiście ma Pan rację, jeśli będziemy porównywać produkt, który kapitalizuje zysk po 10 latach do produktu, który kapitalizuje zysk co roku i ten zysk dopisywany jest do kapitału.
Natomiast jeśli chcemy podać średnie roczne oprocentowanie jakiegoś produktu, to oczywiście możemy podzielić oprocentowanie np. za 4 lata przez liczbę lat.
Po drugie, jak można oceniać jeden produkt negatywnie, poprzez porównanie go do innych, gorszych produktów z tej samej kategorii? Co to ma do rzeczy? Odradza Pan kupno mercedesa, ponieważ fiat i ford się psują?
Rozumiem, że takie teksty lepiej się sprzedają, ale jeśli chce Pan być odbierany rzeczywiście jako "opiekun inwestora", a nie tropiciel wątpliwych sensacji, to zalecam ważenie słów.
Jeden Samcik już wystarczy:)
-
Gość: WiseGuy, *.ster-net.pl
2012/11/22 01:15:02
1. Porównuje Pan podobne produkty, ale nie zwraca uwagi na szczegóły, to tak jakby porównać Mercedesa do Malucha, zarówno jeden jak i drugi to samochód. Pan wrzuca wszystkie struktury do jednego worka a uchodzi Pan za profesjonalistę.

2. W przypadku Salsy zyski nie są reinwestowane rok rocznie więc można zastosować takie uproszczenie jak w reklamie Expandera a jak Pan tego nie rozumie to polecam podręcznik do matematyki ze szkoły podstawowej.

3. Nie chciałbym aby moimi inwestycjami opiekował się człowiek dla którego akcje KGHM i Petrolinvestu to ten sam rodzaj ryzyka i potencjalnych zysków gdyż należą do tej samej klasy aktywów - akcji. Polecam Panu książkę "Inwestycje Instrumenty finansowe" bo ma Pan spore braki w tej dziedzinie.
-
Gość: gosc11, *.energis.pl
2012/11/28 15:58:52
Remek Polskę Zbaw! :)
-
Gość: lukas, *.ideabank.pl
2012/11/30 11:12:12
haha. Stanisławek ciągle trąbi o tym samym, nie mając pojęcia o czym pisze.

Fajnie że pojawiło się kilka rozsądnych komentarzy, a nie tylko histeryczne wpisy - 'zostałem oszukany, pomocy Opiekunie Inwestora'. A Opiekun pomoże, a jakże - sprzedając polisę ze swoim magicznym systemem transakcyjnym!!!

Co do obliczeń - w reklamie powiedziano 'rocznie', tak mi się wydaje bo druk żenująco drobny, więc jest ok. Jakby było 'średniorocznie' to już źle. Oczywiście nazywanie tego lokatą i pokazywanie jakiejkolwiek cyfry jest zwykłą próbą oszustwa, sankcjonowaną przez KNF i tu zgoda.

Wrzucanie natomiast wszystkich struktur do jednego koszyka (dobry komentarz o akcjach KGHM i Petrolinv) pokazuje niekompetencję tego pana.

No ale nie ma się co dziwić - on też sprzedaje swoje produkty! I to jest jedna z jego metod!
-
2012/12/01 23:45:35
Do @pazdan12

Proszę powstrzymać się od wklejania w komentarzach dziesiątek artykułów z komentarzem 'bez sensu' czy też 'bzdury' i napisać coś konkretnego. Podeprzeć to faktami.

Na tym etapie mamy sytuację zbliżoną do debaty politycznej. Czyli: brak konkretów i puste wypowiedzi. Forma bloga zakłada dyskusję. Ale abym mógł się odnieść do Pana komentarza potrzebny jest jednak komentarz a nie pusty wklejony skądinąd tekst - i choćby słowo wyjaśnienia o co chodzi?

Na tę chwilę nie bardzo mogę się do Pana wypowiedzi ustosunkować...
-
2012/12/20 11:30:33
Powyższy wpis jest dla mnie zachętą do dogłębnego poznania zasad obliczania zysku. Okazuje się bowiem, że papier (internet?) wszystko przyjmie, a fakty są często zupełnie inne.
-
2013/01/06 13:54:41
Jestem zdania, że info 9% czy 8% ma mniejsze znaczenie. Ważniejsze, że z reklamy nie wynika, że są to wyniki z poprzednich lat, które w przyszłości nie muszą się powtórzyć. Pytanie jak są informowani o tym klienci, którzy złapią się na tą reklamę.
-
2013/08/30 12:06:13
Nie chodzi o to, czy jest coś lepszego od "Salsy", a o to, że trochę oszukują. ja tam wolę zainwestować w jakiś biznes typu drzwi wrocław albo coś podobnego.
-
2014/09/25 15:00:19
Witam PRZESTROGA DLA INWESTUJĄCYCH - w 2012 zakupiłem to coś SALSA 2012 w EXPANDER- prawda jest taka w czasie rozmowy mydlą oczy tabelkami z niby możliwego zysku nie informując klienta że na giełdzie ledwo 10% akcji ,funduszy cokolwiek zarobiło.Na dzień dzisiejszy ta SALSA2012 zarobiła śmieszne 1,02% od XI.2012 - X.2014
Firmy tej nie polecam bo - po odliczeniu ich prowizji od wpłaty tj.4% - nie licząc inflacji jestem na minusie -3% .nie po to zapłaciłem dużą prowizję by STRACIĆ. Jestem w trakcie zerwania umowy i przeinwestowania środków w lokaty bo innego ratunku nie mam na te chwile a giełda kuleje.
-
Gość: Posiadacz Salsy 2012, *.adsl.inetia.pl
2014/12/07 18:16:18
Mam salsę 2012. Właśnie mija dwa lata produktu z trzech lat. Zarobek na dzień dzisiejszy po uwzględnieniu opłaty jest ujemny, czyli mam stratę . Oczywiście do końca produktu (grudzień 2015) mogę jeszcze zarobić. Teraz bardziej konkretnie. Wpłaciłem 10000zł i prowizje w wysokości 530 Razem 10530zł. Na dzień dzisiejszy zarobek wynosi 473zł. czyli mam stratę w wysokości 57zł. Dla porównania wpłaciłem pieniądze do SKOKu. Oprocentowanie w SKOKu na początku okresu lokaty miałem 6% brutto. Obecnie mam 3,25% brutto Na dzień dzisiejszy stan konta to 11365 zł. netto. Zarobiłem 835 zł netto!!!. Nie wiem jak będzie liczony podatek z Salsy. Czy 19% różnicy od 10000zł, czy 10530zł. Na koniec skomentuję wypowiedź człowieka który mówi o mercedesie i syrence. Dla mnie ta wypowiedź trąca kretynizmem. Przed wejściem w produkt trudno ocenić, czy to jest mercedes, czy syrenka. Wszyscy "doradcy " sprzedają przeszłość czyli mercedesa. Będąc na spotkaniu (byłem w wielu miejscach) pokazuje się wykresy i produkty z przeszłości które zarobiły. Milczy na temat produktów które nie zarobiły. Gdy wchodziłem w strukturę z Open Finace zarobek produktu wynosił 80%. Więcej niż Salsa pierwszej edycji. Kolejny zysk tego produktu wyniósł 0. Dlatego rozsądne jest ukazanie produktów strukturyzowanych w liczbach i statystykach. Pokazuje zakłamanie na tego typu produktach. Zwycięzcą zawsze jest oferujący. Zysk ma 100% (prowizję), przy zerowym ryzyku ! Produkty strukturyzowane oparte są na opcjach. Podsumowując. Struktura to żyła złota dla firm typu Expander, Open Finance, Gold Finance i podobnych
-
Gość: , *.centertel.pl
2014/12/07 19:21:47
Ja na SALSA 2012 - nie zarobiłem -zerwałem umowę w grudniu 2014" po 2-latach czekania - jeszcze zabrali mi 1% z wartości aktywów i wyszłem 50 zł strat - .Mało tego policzyli mi prowizję 4% za 2-produkty a jak się dowiedziałem powinni policzyć tylko 2% prowizji. W trakcie rozmowy z doradcą manipulują tabelkami z najlepszych notowań nie podając wartości akcji w dniu notowania akcji na giełdzie. Nie polecam - po tych inwestycji one nie zarabiają
lepiej wpłacić na lokaty 3mc/6% w skali roku- przynajmniej masz gwarancję zysku i BFG.Unikajcie doradców finansowych.............
-
Gość: Posiadacz Salsy 2012, *.adsl.inetia.pl
2015/01/22 19:44:16
Właśnie dostałem wycenę za dwa lata. Wpłaciłem 10530zł. Mam 10500,67zł. Komentarz zostawiam czytającym
-
Gość: Posiadacz salsy 2012, *.adsl.inetia.pl
2015/12/11 16:02:17
To mój trzeci wpis. Już jestem byłym posiadaczem Salsy 2012. Właśnie przed chwilą dostałem wypłatę z Warty z tytułu zakończenia inwestycji. Wpłaciłem 10530zł . Po trzech latach otrzymałem 10290,60zł. Strata wynosi 239,40zł. Tak o to Warta ochrania kapitał. W SKOKu od tej samej kwoty przez identyczny okres zarobiłem 1089zł netto! Zostawiam to bez komentarza.
-
Gość: ala, *.dynamic.chello.pl
2016/05/15 09:36:21
Właśnie zakończyła się moja Salsa. Po wpłacie 10 000 zł, po czterech latach zamrożenia pieniędzy otrzymałam 9 800 zł . Pod czas podpisywania umowy doradca finansowy zapewniała i gorąco namawiała, bo zyski będą kolosalne. Niestety wszystko to oszustwo. Należy unikać expandera i omijać jego oferty szerokim łukiem, bo jest nastawiony tylko i wyłącznie na swój zysk.
-
2016/05/16 17:40:53
Struktury statystycznie zarabiają mniej niż lokata.
Pokazywałem to w 2011 roku:
:: blog.opiekuninwestora.pl/struktury-2011/

Nie może być inaczej, jeżeli inwestorzy zrozumieją jak taka struktura działa.
To rodzaj zakładu / czasem loterii. Mniej lub bardziej skomplikowanej. I tak lepszej niż TotoLotek - tam albo wygrywamy albo przegrywamy 100%.

Struktura to dobry produkt, ale tylko dla inwestora który:
- wie, że na lokatach zysk jest bardzo niski
- gdyby zysku nie było (ochrona kapitału) to nic się wielkiego nie stanie
- a szansa (podkreślam: szansa) na dodatkowy zysk - czemu nie.

W jednym z komentarzy ktoś pisał o tym dlaczego nie wierzyć produktowi, skoro pokazał już wcześniej dobre wyniki? Właśnie dlatego...

Jak świetny przykład proszę przeczytać to:
:: blog.opiekuninwestora.pl/gwarancja-kapitalu-w-produktach-strukturyzowanych/
pokazuję tu strukturę, która w pierwszych edycjach dawała zyski 30-60%, a w kolejnych kilkunastu z reguł stratę 20%...

Banki będą proponować struktury oparte o coś co w ostatnim czasie zarabiało, najlepiej dużo. Muszą przecież coś pokazać na wykresach. A na rynkach to często kończy się później spadkami...