Analizy rynku funduszy inwestycyjnych, zasady i strategie inwestowania, jak wybrać fundusz
Remigiusz Stanisławek
RSS


Blog > Komentarze do wpisu

IKZE - czyli czym skończyło się manipulowanie przy ustawie

Pamiętamy słynne "lub czasopisma"? Z końcowej wersji ustawy (wprowadzającej IKZE) też zniknął jeden zapis. W artykule 134.

Cofnijmy się do stycznia 2010 roku

Wtedy pojawia się kolejne przybliżenia założeń do projektu ustawy zmieniającej ustawę o emeryturach kapitałowych oraz niektóre inne ustawy. Swoją drogą konstrukcję "ustawa zmieniająca ustawę (...) i inne ustawy" potrafi wymyślić tylko język prawniczy. Ale cóż, tej właśnie ustawie od ustawy poświęcony jest ten tekst.

Obowiązująca w styczniu 2010 "ustawa o emeryturach" zawierała już zapis o limicie opłat pobieranych przez OFE. Ten limit ustalono na 3,5% zmieniając poprzednią wersję ustawy, zakładającą ten limit prowizji dopiero w roku 2014.

Już wtedy OFE nie próżnowały. Jak tylko pojawiły się zapowiedzi wprowadzenia nowelizacji tej ustawy OFE postanowiły wykorzystać ostatnie miesiące 2010 roku aby odbić sobie tę obniżkę prowizji. Ponieważ ustawa pozwalała wtedy na pobieranie do końca 2010 roku prowizji 7% - większość OFE szybko wprowadziła stosowne zmiany.

Tym samym w 2010 roku w tekście ustawy występował zapis:

"Otwarty fundusz może pobierać opłaty wyłącznie w formie potrącenia określonej procentowo kwoty z wpłacanych składek, nie większej niż 3,5% (...)."

OFE próbowało się bronić:

Pojawiają się projekty zmian w ustawie

W końcu wprowadzenie IKZE ma wpływ na wiele mniejszych / większych ustaw.

Poniżej jedna z wersji jednego, ważnego dla nas artykułu. Artykułu 143:

Do treści dopisano "lub wpłat IKZE" ograniczając pazerność instytucji finansowych - i niejako broniąc interesów Klienta - aby prowizje nie przekraczały 3,5% od dokonywanych wpłat.

Lobbyści nie śpią?

Nie wiem :) Ale fakt jest faktem. Ostatecznie artykuł 134 wygląda nieco inaczej.

I zagadka: czym różnią się dwa powyższe rysunki?

Widać wyraźnie - zniknął zapis: lub wpłat na IKZE. Został ostatecznie wykreślony.

Wygląda to mniej więcej tak:

 

W ten sposób IKZE pozbawione zostało limitów wysokości prowizji od wpłat

I zaczęło się.

Np. IKZE Aviva pobiera 8% a nawet 10% od każdej wpłaty (prowizja ta 'maleje' z czasem do 6%). No... ale skoro pozwala na to ustawa?

Prześwietlamy oferty IKZE

Temat jest dość bulwersujący. O ile IKZE można było zrównywać z IKE to tylko w przypadku braku kosztów. Wtedy tak - brak podatku Belki przy IKE dawał dokładnie tę samą korzyść co odliczenie od dochodu wpłat na IKZE i potem potraktowanie całej wypłaty podatkiem dochodowym.

Gdy pojawiają się opłaty... IKZE staje się ... bublem inwestycyjnym.

Dlatego będę się uważnie przyglądał tym ofertom. Tym bardziej, że opłaty można sprytnie ukryć. O tym wkrótce.

 

piątek, 03 lutego 2012, remigiusz.stanislawek

----------------------------------------------------------------
Fundusze inwestycyjne to doskonały sposób na pomnażanie naszych oszczędności.

Pod warunkiem, że potraktujemy to jako inwestycję. Funduszami należy zarządzać. Pozostawienie pieniędzy na wiele lat powoduje, że mamy dużą szansę aby nasz końcowy wynik był gorszy niż lokata bankowa.

O funduszach w Polsce wypowiadają się ... przedstawiciele funduszy, firm doradztwa finansowego. I niestety często to co czytamy, słyszymy czy też widzimy jest dość dalekie od rzeczywistości. W końcu fundusze się sprzedaje.

Od 6 lat w podziemiu :) i od 4 lat otwarcie pokazuję jakie są fakty. Czyli dlaczego wierząc w mity inwestowania szanse na pomnażanie oszczędności są niewielkie.

Ale - nie o narzekanie tu chodzi. Pokazuję w jaki sposób, bez specjalistycznej wiedzy każdy może świadomie zarządzać własnymi inwestycjami. To naprawdę proste. Wystarczy zerwać z mitami inwestowania. Aby skutecznie inwestować na rynku funduszy nie trzeba być ekspertem.

Można wierzyć reklamie. Ale można też wziąć sprawy w swoje ręce. A tego chyba warte są nasze pieniądze?

Remigiusz Stanisławek
trener inwestycyjny (ponad 100 szkoleń z cyklu Fundusze to nie lokata)
twórca firmy i portalu Opiekun Inwestora
laureat nagrody: Innowacja Roku 2009

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2012/02/04 15:22:39
super wpis.
-
Gość: gienek, dnk240.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/02/05 11:27:09
Człowieku co za brednie piszesz.
Czy wiesz dlaczego zmieniono ten zapis? Bo dotyczyłby tylko jednej formy IKZE - dobrowolnych funduszy emerytalnych (to zapis z ustawy o organizacji i funcjonowaniu funduszy emerytalnych a nie z ustawy o IKE/IKZE). Tym samym gdyby ten zapis został wprowadzony to AVIVA Życie, wbrew temu co piszesz, nadal oferowałaby IKZE z opłatą 8% a w DFE AVIVA nie mogłaby. Tylko tyle by się przepisy różniły.

Wykreślono ten zapis, bo nie równo by tratkowano różne formy IKZE i IKE: w DFE byłby limit kosztów a we wszystkich innych by nie było. Tak jak nie ma limitu w IKE.

To nie żadne "lub czasopismo" tylko poprawka eliminująca bubel prawny.

-
Gość: gienek, dnk240.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/02/05 13:19:28
Jeszcze raz przyjrzałem się cytowanym przez Pana zapisom w notce. Wygląda to na wyjątkowe pierwotne wersje ustawy - gdy ustawa jeszcze nie uwzględniała powołania dobrowolnych funduszy emerytalnych. Według cytowanych przez pana przepisów chodzi o jeszcze większy pierwotny bubel prawny, bo jest mowa o tym, że w IKZE mają gromadzić środki "otwarte fundusze emerytalne". Czyli powołuje się pan na jakieś niezwykle pierwotne propozycje, w których w IKZE mielibyśmy gromadzić środki w OFE a nie w DFE.
Pomijam to, że nie potrafi pan rozponać ustaw: myli pan ustawę o IKE/IKZE z ustawą o ogranizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.
Ale jeżeli nie jest pan w stanie rozpoznać tego, że cytowany przez pana pierwotny przepis dotyczy OFE a nie DFE, to według mnie powinien pan z dużo większą ostrożnością wyrażać swoje opinie.
Podobno jest pan niezależnym ekspertem. I krytykuje pan IKZE porównując do IKE.
Mam do pana jedno zasadnicze pytanie, które wyjaśni dlaczego jest pan taki "zajadły":
Czy sprzedaje pan produkty, które nazywa pan "planami emerytalnymi"?
Czy te produkty, które pan sprzedaje są produktami spełniającymi wymogi ustawy o IKE?
Dlaczego pan sprzedaje produkty inne niż IKE jako zabezpieczenie emerytalne?

Oczywiście te pytanie nie są do pana skierowane, tylko do tych, którzy traktują pana jako niezależnego eksperta.



-
2012/02/06 16:11:52
Odpowiadając na komentarze @gieniek

Dziękuję za wnikliwą lekturę i komentarz.

Nie wnikając w szczegóły ustaw i zapisów w tych ustawach - nie jest moim zamiarem zakładać, że ktoś ingerował w zapisy ustaw. Jedynie zwrócić uwagę na to jak brak regulacji (które mogły się pojawić) wpływa na ofertę dostawców (niektórych) IKZE.

Dyskusja na temat ustaw nic nie wnosi od strony praktycznej dla inwestorów. Strona praktyczna jest taka, że ... w IKZE inwestorzy przepłacają - podczas gdy dokładnie ten sam efekt podatkowy uzyskaliby w IKE.

Ponieważ ustawa pozwala IKZE (IKE zresztą też) pobierać opłaty 'karne' za zmianę firmy obsługującej IKZE (IKE) tylko w ciągu 12 miesięcy od przystąpienia do danego IKE/IKZE - czego inwestorzy będą raczej pilnować - oznacza to, że zysk, z którego IKZE może wypłacać prowizje dystrybutorom musi w jakiś sposób zostać zebrany w pierwszym roku - czyli z wysokiej prowizji od pierwszej wpłaty.

------------------------------
"Podobno jest pan niezależnym ekspertem. I krytykuje pan IKZE porównując do IKE."

To już pozostawiam ocenie czytelników.
Ja tylko publikuję konkretne liczby, oraz pokazuję te elementy, które dostawcy produktów inwestycyjnych woleliby ukryć przed inwestorami. A (nie)świadomy inwestor niepotrzebnie przepłaca.

Równo traktuję każdy rodzaj inwestycji:
- zarówno PSO:
opiekuninwestora.blox.pl/2012/01/Plan-Systematycznego-Oszczedzania-Zrob-to-sam.html

- udziwnione wieloletnie struktury:
opiekuninwestora.blox.pl/2012/01/Czy-warto-podpisac-lojalke-aby-co-rok-odnawiac.html

opiekuninwestora.blox.pl/2012/01/Jak-robic-Klienta-w-bambuko-Wyzsza-szkola-jazdy-w.html

- polisy inwestycyjne:
opiekuninwestora.blox.pl/2011/12/Plan-inwestycyjny-Axa-Multi-czyli-jak-ukryc.html


------------------------------
"Mam do pana jedno zasadnicze pytanie, które wyjaśni dlaczego jest pan taki "zajadły":"

Proszę dokładnie wczytać się w artykuły - rozumiem, że mogą boleć branżę sprzedażową - nie spotkałem się jeszcze z komentarzem ze strony np. dystrybutorów produktów, których praktyki opisuję - wynika to stąd, że z faktami trudno dyskutować.

Spotkałem zbyt wiele osób (choćby z ponad 2000 uczestników moich szkoleń Fundusze To Nie Lokata), które z braku dostępnej wiedzy, i z manipulacji sprzedażowych wybrały dla siebie rozwiązania, które wydawały się całkiem innymi niż są w rzeczywistości. Jeżeli choć jedna osoba skorzystała z moich porad - i ominęła szerokim łukiem produkt, który wydawał się być całkiem innym produktem - w mojej ocenie warto takie 'kwiatki' publikować.

Wracając do IKZE - jeżeli dokładnie to samo można mieć w IKE przy niższych kosztach - to warto tą informację się podzielić. Z moich obserwacji - np. wizyt na szkoleniach sprzedażowych IKZE - to mogłaby być dla Pana ciekawym doświadczeniem - czego uczy się zespoły sprzedażowe:
blog.opiekuninwestora.pl/szkolenie-sprzedazowe-ikze/
takie spotkania bez trudu można odnaleźć.

Taka już tematyka tego bloga - nastawiona częściowo na prześwietlanie oferty inwestycyjnej - i tego, na co większość inwestorów nie zwróci uwagi. Nie odczuwam, aby była to jakakolwiek 'zajadłość'. Choć każdy może mieć na ten temat odmienne zdanie.
-
2012/02/06 16:25:09
kontynuując...
-----------------------
"Czy sprzedaje pan produkty, które nazywa pan "planami emerytalnymi"?"

Tak - ale wyłącznie produkty, które dają możliwość kontroli nad inwestycją. Choć główną działalnością - i bez trudu można się z tym zapoznać - jest [a=www.opiekuninwestora.pl]Opiekun Inwestora[/a] czyli portal pozwalający każdemu, nieważne w jakim produkcie inwestycyjnym inwestuje (polisy, IKE oparte o fundusze, platformy typu mBank, fundusze w okienku bankowym, PSO) świadomie tymi inwestycjami zarządzać.

Proszę udać się do pierwszego punktu sprzedaży produktów finansowych i sprawdzić jakie informacje Pan otrzyma. Jeżeli proponując produkt inwestycyjny oparty o fundusze otrzyma Pan informacje, że jest coś takiego jak chociażby mBank, jeżeli w okienku bankowym zamiast PSO zaproponują konto w mBanku, gdy przestanie się wmawiać inwestorom 'długoterminowych świetnych zysków nic nie robiąc', uśredniania i tym podobnych wtedy tego typu publikacje nie będą potrzebne :)

Jedne firmy tworzą produkty inwestycyjne, inne je sprzedają - Opiekun inwestora pomaga świadomie dokonywać wyborów i świadomie zarządzać tymi inwestycjami.

Dlaczego nie mam w ofercie IKE/ IKZE? Z uwagi na ograniczenia inwestycyjne, które mają po prostu nie dają takich możliwości jak inne produkty.

Co nie znaczy, że IKE to złe rozwiązanie - o IKZE moja opinia (choć to tylko moja subiektywna, poparta matematycznie opinia) jest znana. IKE pozwala w jakimś stopniu zarządzać, brak podatku przy wypłacie to odpowiednik ok 2% średniorocznego większego zysku - który bez trudów można uzyskać mając do dyspozycji odpowiedni produkt, ale też trochę wiedzy i chęci do tego aby inwestowanie traktować jak inwestowanie a nie jak wpłacanie.

Dla metody Kup i Trzymaj nie ma lepszego rozwiązania niż IKE. Ale dla świadomych inwestorów - są po prostu ciekawsze rozwiązania.

Wczoraj na wykładzie, który prowadziłem w dyskusji na temat IKZE starałem się doszukać pozytywu na temat IKZE. Jest jeden - przez tę 'ulgę podatkową' więcej osób zacznie w ogóle oszczędzać. To, że zarobią mniej niż chociażby w IKE nie ma wielkiego znaczenia. Przynajmniej zaczęli.

Ale, podkreślam, świadomy inwestor, który nie chce przepłacać - raczej IKZE nie wybierze.

Przy okazji zapraszam do nagrania www.magiaprocentow.pl aby porównać czym różni się podejście merytoryczne od sprzedażowego, i jak łatwo poprzez manipulacje i niedopowiedzenia przekonywać inwestorów, że 2+2 = 22. Ja pokazuję, że 2+2=4, a z odrobiną wiedzy i chęci 4 można podnieść do kwadratu i otrzymać 16. Ale nie 22 :) Po tę wiedzę także zapraszam na moje szkolenia (także bezpłatne).

pozdrawiam,
Remigiusz Stanisławek
trener inwestycyjny
-
Gość: gienek, dni134.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/02/06 19:17:27
Podpisz się pan:
sprzedawca polis na których zarabiam 5 razy więcej niż na IKE i dlatego nie sprzedaję IKE. Zwalczam IKZE bo to zagrożenie dla mojego własnego biznesu, czyli sprzedaży produktów pseudoemerytalnych, z których dostaję prowizję w wysokości 50% składki uczestnika, a w IKE miałbym jedynie ... .

Daj pan se spokój ze swoimi pseudoanalizami pseudotrenera i pseudoanalityka. Ten komentarz nie piszę do pana, tylko do wszystkich co czytają pana bzdety i którym wydaje się, że jest pan ... nie wiem czym.

Pan jest sprzedawca i dziwię się jakim cudem publikuje pan blog tak szanowana instytucja jak wyborcza.biz.

Niech pan ze mną nie dystkutuje się pan pogrąża, bo pana wiedza na temat produktów emerytalnych jak mniemam z pana wpisów po pierwsze jest koszmarnie nieobiektywna (skażona pana osobistą troską o własny interes jako sprzedawcy) po drugie tak samo koszmarnie nieprofesjonalna - nie ma pan pojęcia o planach emerytalnych, o systemach podatkowych o wpływie kosztów na rentowność planu i tak dalej.
-
2012/02/07 11:10:26
gienek...


Bzdury Pan piszesz, gospodarz przedstawia konkretne dowody, a tu nie widzę cienia złej woli, wszystko poparte matematycznie i realnie. Czytaj uważnie, a jak nic do ciebie nie dociera to zostaw swoje durne komentarze dla siebie i sobie podobnych ludzi...
-
Gość: gienek, abbf213.neoplus.adsl.tpnet.pl
2012/02/07 12:58:16
Niech ten pan analityk porówna koszty w polisach axy, które sprzedaje (opłata za zarządzanie w funduszach inwestycyjnych plus opłata w funduszach kapitałowych) opłaty za prowadzenie rachunku, opłaty manipulacyjne z opłatami z IKZE. I warunki wycofania się z umowy z polisy AXY z IKZE.
To ściemniacz - sprzedawca, który boi się o swoją prowizję
-
2012/02/07 16:07:59
Panie Remigiuszu

Jak Pan się odniesie do takiej opinii o funduszach, że dały zarobić ponad 332%, co Pan Michał Asman ujął w wpisie do forum pod tytułem "Mimo spadków fundusze dały zarobić ponad 332%"
całość:
michalasman.blogbank.pl/2012/01/25/mimo-spadkow-na-funduszach-zarobilismy-ponad-332/
-
2012/02/07 16:27:54
Panie 'gienku' - przepraszam, ale nie raczył się Pan podpisać z imienia i nazwiska, przyjąłem Pana komentarz, co prawda absolutnie nie na temat. Pozostawiam go aby czytelnicy mogli się z nim zapoznać, natomiast kolejne Pana komentarze będę usuwał - chyba, że wypowiedzi będą na temat.

Być może posiada Pan produkt inwestycyjny, którego Pan nie rozumie, być może został Panu taki produkt sprzedany bez informacji jak i dlaczego nim zarządzać,i stąd te zarzuty. Trudno mi oceniać. Być może posiada Pan nowy produkt Axa - tu przyznam szczerze mógłby Pan być niezadowolony z poziomu opłat - zresztą sprytnie ukrytych:
opiekuninwestora.blox.pl/2011/12/Plan-inwestycyjny-Axa-Multi-czyli-jak-ukryc.html ale te informacje można wyczytać w warunkach ubezpieczenia. Tylko wielu inwestorów tego nie zrobi.

Cóż - Polecam lekturę pozostałych artykułów na blogu - gdzie dokładnie tłumaczę dlaczego często inwestorzy podejmują nienajlepsze decyzje inwestycyjne dobierając rozwiązania, w których przepłacają.

W produktach, które Pan poruszył w komentarzu - opłaty, które ponosi inwestor są opłatami za konkretne, mierzalne korzyści. Jeżeli chciałby Pan sprawdzić za co pobierana jest opłata w polisach inwestycyjnych - i w jaki sposób końcowy zysk po opodatkowaniu (mimo tych opłat) jest większy niż z inwestowania poza polisą bez opłat - za to z podatkiem Belki wystarczy odrobina chęci aby zapoznać się z kilkudziesięciostronicowym opracowaniem na konkretnych danych dostępnym w dwóch plikach PDF:
www.opiekuninwestora.pl/raporty/strategia/opiekun_zysku_poza_polisa.pdf
www.opiekuninwestora.pl/raporty/strategia/opiekun_zysku_w_polisie_pdst.pdf

Oczywiście wtedy gdy płacą takie opłaty inwestor ma świadomość za co płaci i wykorzystuje możliwości, które te opłaty otwierają.

Dla zasady: wpłać i zapomnij - ma Pan rację - zysk będzie o te 1-3% średniorocznie gorszy od inwestycji w mBanku. Podchodząc do własnych pieniędzy jak do inwestycji a nie zwykłego wpłacania spokojnie potrafi być o 3-4% średniorocznie większy. To nie magia - to konkretne liczby.

Jeżeli matematyka i liczby Pana nie przekonują - nie mogę na to nic poradzić. Ale nie może to być powodem dopuszczenia do publikacji komentarzy na tym poziomie...

Mam nadzieję, że czytelnicy wybaczą moje administracyjne działania usuwające tego typu powtarzające się wypowiedzi. Rozumiem raz...

pozdrawiam,
Remigiusz Stanisławek
www.opiekuninwestora.pl

-
2012/02/07 16:47:09
Odpowiadając na pytanie @accepted

Opisane podejście do inwestowania jest jak najbardziej rozsądne. Zachęcam do tego od 2006 roku. A od 2008 w ramach Opiekuna Inwestora każdy, niezależnie od tego gdzie inwestuje może różnego rodzaju strategie i techniki inwestowania wykorzystywać.

Fundusze z uwagi na swoją specyfikę - znacznie mniejsza zmienność niż rynek akcji, możliwości inwestowania na różnych rynkach, możliwości dowolnego rodzaju konwersji / zmian między funduszami pozwalają na tego typu zyski.

Nawet najprostsze strategie - tu znajdzie Pan 50 stronicowy przebieg inwestycji z uwzględnieniem kosztów, podatku, opóźnień w wycenach opóźnień w zmianach między funduszami - wyniki 8-15% średniorocznie ponad inflację, podatki i koszty produktów inwestycyjnych:
www.opiekuninwestora.pl/raporty/strategia/opiekun_zysku_w_polisie_pdst.pdf

I to tylko przy wykorzystaniu funduszy krajowych - a stosując dodatkowe możliwości, które oferują fundusze zagraniczne, surowcowe, sektorowe, alternatywne można uzyskać jeszcze lepsze wyniki.

Czyli podejście opisane w artykule jest słuszne, co prawda ja zachęcam do pilnowania inwestycji ze znacznie niższym progiem ew. straty - 20% to bardzo wysoki próg alarmowy - standardowy, który polecamy dla bardziej aktywnych inwestycji to 8%, ale w formie tzw. Kroczącego Stop Loss.

Zapraszam na szkolenia (bezpłatne, online z możliwością zadawania pytań) na edukacja.opiekuninwestora.pl

Na początku marca będę publikował i omawiał strategie oparte o średnie kroczące - pokazując szanse i zagrożenia dla takich inwestycji.

Opis jednej ze strategii, która może być podstawą do dalszych modyfikacji znajdzie Pan na stronie:
blog.opiekuninwestora.pl/opiekun-zysku-zasady-dzialania/

zawsze można do nas zadzwonić 0801 00 24 64, napisać (pomoc@opiekuninwestora.pl)

pozdrawiam,
Remigiusz Stanisławek